Ljubav i revolucija: Intervju sa Srećkom Horvatom

Hvala Vam puno što ste pristali na razgovor. Imao sam priliku pročitati Vašu knjigu, „Radikalnost ljubavi“. Moje prvo pitanje je naizgled jednostavno: zašto ljubav?

Dok sam ovih dana putovao prema Londonu naišao sam na bizaran oglas u britanskom magazinu „High Life“ pod naslovom „Till Death Do Me Part”. Sam naslov je bio poprilično čudan. Krenuo sam čitati i stajalo je: „Solo vjenčanja nude ženama njihovo idealno vjenčanje bez neprilika koje su svojstvene stvarnim vjenčanjima“. Dakle, putna agencija iz Kyota pokrenula je dvodnevni paket koji ženama nudi biranje vjenčanice, frizuru i make-up, svadbeno fotografiranje u tradicionalnom japanskom vrtu. Uz to, £1700 je puno jeftinije od troškova stvarnog vjenčanja. Naravno, prvo pitanje koje sam sebi postavio bilo je: zašto bi bilo tko poželio solo vjenčanje? No, to se savršeno uklapa u aktualnu narcisoidnu kulturu, u kojoj je slika nas samih važnija od bilo čega drugoga. Zašto ljubav? Zato što su u aktualnoj „selfie“ epidemiji ljudi izgubili sposobnost da vide drugu osobu, da se povežu s drugim bićem i na kraju krajeva da uspostave vezu sa samim sobom kroz drugu osobu. Zašto knjiga o ljubavi? Zato što nije seks ono što nam danas nedostaje, nego ljubav. Ljudi su sve više i više u strahu od zaljubljivanja. To je jedan od razloga zašto, pored fenomena kao što je „solo-vjenčanje“, mi odnedavno imamo i novi fenomen zvan „masturdating“.

(Smijeh) Nisam čuo ništa o tome, što je to?

Skovano je od riječi masturbacija i onoga što bi značilo ići nasamo u restoran, u kino, uživati čitajući knjigu na klupi u parku; to zapravo znači provoditi vrijeme sa, kako ga zovu „nevjerojatnim sobom“. Možete reći, “wow”, to je zaista super, ljudi se više ne plaše provoditi vrijeme sami, ali s druge strane, mogu reći da danas imamo, i to je razlog zbog kojeg smatram da je potrebno rehabilitirati ljubav, depresivnu narcisoidnu kulturu.

Oba primjera, Kyoto solo vjenčanja i „masturdating“ su savršeno utjelovljenje narcizma. Ovdje trebamo podsjetiti i na fundamentalnu lekciju francuskog psihoanalitičara Jacquesa Lacana sa njegovog prvog seminara o „Frojdovim spisima o tehnici“. Govoreći o narcisoidnoj ljubavi Lacan pokazuje da je “zaljubljivanje“ fenomen koji je smješten na našem imaginarnom nivou. Koji je presudni trenutak u kojem se, na primjer, Werther zaljubljuje u Lotte? To je scena s djetetom, trenutak u kojem se Wertherova fantazma realizira. Lacanovim riječima rečeno, zaljubljivanje je kada se „nečiji vlastiti ego realizira na imaginarnoj razini“. To je vrsta narcisoidne ljubavi koja prevladava u našem vremenu i Kyoto solo vjenčanje kao i „masturdating” su samo radikalne posljedice realizacije ega na imaginarnom nivou.

U knjizi razvijate nešto poput kartologije ljubavi, i moglo bi se reći dijalektiku između dvije stvari. „Zaljubljivanje“ na jednoj strani i „ljubav“ na drugoj. Kakva je razlika između zaljubljivanja  i ljubavi,  kakvom  je opisujete?

Rekao bih da je zaljubljivanje prvi korak, ali ono zapravo ne mora biti prvi korak. Ljudi i dalje vjeruju da je “ljubav na prvi pogled” jedini mogući način zaljubljivanja. Čak bismo mogli reći da je „ljubav na prvi pogled“ uvijek konstrukcija. To se također događa na imaginarnom nivou. Naravno, svima se sviđa zaljubljivanje s obzirom da ne postoji ništa fatalnije od njega. I mi danas trebamo fatalnost. Nešto za što smo spremni umrijeti. U tom smislu, da, mi trebamo zaljubljivanje, ali iz druge perspektive, to nije kraj priče. To je sam početak. Izlazak iz okvira narcisoidnosti započinje onda kada se konstruira veza. Naravno, postoje prekrasne karakteristike zaljubljivanja. Kada se zatvorite sa partnerom u stan i ne otvarate vrata, ne odgovarate na pozive obitelji i prijatelja; kada ostanete s tom osobom u krevetu cijeli dan; kada ste spremni premjestiti svoj život iz jedne države u drugu samo zbog njega ili nje itd. To je fatalnost. Međutim, ljubav je nešto više.

To je poput anegdote koju nudite u „Radikalnosti ljubavi, kada kažete da par uvijek mora izaći iz stana, izaći iz Descartesova „cogita“, ili onoga što Peter Sloterdijk zove „jajnom stanicom“, ono što u suvremenom arhitektonskom prostoru predstavlja želju za povratom u reptilsko „jaje“, ili čak majčinu utrobu, svojevrsni prostor „realnog“ prije simboličkog rizika.

Da, to najbolje možete vidjeti u Bertoluccijevom „Posljednjom tangu u Parizu“. Marlon Brando i Maria Schneider zaljubljuju se u praznome stanu. Svaki put kada su u stanu imena nisu dopuštena. Brando joj kaže: „Nije me briga za tvoju karijeru, ni za to imaš li dečka ili ga nemaš. Kada smo u ovome stanu postojimo samo nas dvoje.“ To funkcionira nekoliko tjedana i prekrasna je to ljubavna afera, svi vole „Posljednji tango u Parizu“ jer možete upisati svoju vlastitu fatalnu vezu u ovaj film.

Međutim, mislim da nam kraj filma daje pravo značenje cijele priče: oni izlaze iz stana i kroz cijeli film Maria Schneider je vrlo znatiželjna oko pozadinske priče Marlona Branda, ona želi otkriti tko je on zaista... Ima li ženu ili nema? Čime se bavi? Dakle, ona je vrlo znatiželjna i to je normalno. Brando konačno priznaje: „Imam 45 godina, udovac sam. Vlasnik sam maloga hotela.  Malo je trošan, ali nije potpuni krš. Živio sam u svojoj sreći i onda sam se oženio, moja žena se ubila.“ I što onda uradi Maria Schneider? Ona ga ubije.

Želio bih dodati da istinski tragični karakter u filmu nije ona, nego je to zapravo on. On je bio spreman za ljubav, ona nije. Za nju je to bila samo narcisoidna afera. Kako bi netko bio spreman za ljubav, mora biti spreman prihvatiti mnogo više od vlastite narciosidne slike u ogledalu. Prvi test ljubavi nije vaš odgovor na poziv, ili seks. Prvi test ljubavi je kada je, na primjer, vaša baka  bolesna i završila je u bolnici, a vaš partner je potpuno usredotočen samo na svoju karijeru i uopće ga nije briga. I ovo je jedan od testova ljubavi:  što drugi rade u toj situaciji. U tom smislu, ljubav je rad, nešto što se izgrađuje. To nije nešto što samo treba uzeti sa stola. Mislim da je to istinska radikalnost ljubavi. Njezina ljepota zapravo leži u teškom i napornom radu.

Na samom početku knjige,govorite o teškoćama samoga subjekta, u biti kažete nešto što je paradoks, a možda i nije na kraju krajeva.  Kada pišete o ljubavi, vi kažete da ona zahtjeva samoću. Kako se to odnosi na ljubav, ti zahtjevi za samoćom?

Samoća je potrebna, ne samo za pisanje, nego i za samu ljubav. Čvrsto vjerujem samo u onu ljubav u kojoj možete očuvati vlastitu samoću. Rainer Maria Rilke ima prekrasnu definiciju o takvoj vrsti ljubavi, kada kaže da se ljubav sastoji od ovoga: „dvije samoće štite, dodiruju i pozdravljaju jedna drugu.“ Ne postoji radikalna ljubav bez samoće.

To je razlog zbog kojeg sam postavio prvo pitanje, zašto ljubav? Postoji li nešto što Vas je inspiriralo da pišete o kontekstu nedavnih ustanaka? U Vašoj knjizi oprezno ste protkali ljubav i revoluciju. Možete li reći nešto više o tome?

To nas zapravo dovodi natrag do samoće. Pokušao sam osporiti tezu da su ljubav i politika suprotne, da su opozicija jedna drugoj. Imate samoću ljubavnika koji su izolirani od društva, a s druge strane imate društvenu pobunu, milijuni ljudi protestiraju na trgovima i na ulicama. Mi znamo jako dobro da ljudi koji su zaljubljeni nastoje pobjeći u izolaciju ili samoću. Uzmite drugi Bertoluccijev fim, ovaj put „Sanjare“, koji savršeno ilustrira ovu pouku.  Imate trio, dvoje mladih Francuza i Amerikanca , i cijeli film je usmjeren na njihov ljubavni trokut. Ali u isto vrijeme događa se revolucija. U pitanju je naravno Francuska 1968. Berolucci pokazuje ovo kao opozicije: na jednoj strani stoji izolirani svijet fantazije, a na drugoj strani revolucija. Ono što sam pokušao pokazati  u svojoj knjizi je da ne moraju biti opozicije.

Prije svega, idemo isprobati ovo: samo postavite riječ „karijera“ u rečenice umjesto riječi „revolucija“. Postoje određeni ljudi koji još vjeruju da ljubav može biti prepreka karijeri: oni biraju između partnera i karijere. Neki su čak razdijeljeni zbog toga što je druga osoba usredotočena samo na karijeru. Isto se događa sa revolucijom, kada je netko potpuno posvećen jednoj stvari. Ono što sam pokušao razviti u „Radikalnosti ljubavi“ bila je vrsta mahnite vožnje kroz revolucije 20. stoljeća kako bismo ispitali osnovnu dilemu: ljubav ili revolucija?  Ili ću biti potpuno posvećen revoluciji ili ljubavi: to se događa prilično često. Ali ja mislim da umjesto ljubav ili revolucija, mi trebamo inzistirati na ljubavi i revoluciji.

Da, vrlo su često ljubavne veze – romantične ili obiteljske – određene ekonomskim okvirom, ili željom za društvenom pravdom tako da na kraju isplivaju isključivi uvjeti: „Moraš voljeti ili biti revolucionar, ali ne oboje.“ Ili čak: „Moraš raditi na karijeri ili voljeti, ali ne oboje.“

Poznata je anegdota Maksima Gorkog o Lenjinu koja lijepo ilustrira ovu lažnu dilemu „ljubav ili revolucija“.  Lenjin je slušao Beethovenovu Appassionatu u Gorkijevom domu i primijetio: „Ne znam ništa što je bolje od Appassionate.  Želim prodrmati glave ljudi koji živeći u ovom prljavom paklu mogu stvoriti takvu ljepotu. Ali je nužno prodrmati ih bez milosti, iako smo u idealu protiv nasilja nad ljudima.“ Drugim riječima, Lenjin je imao probleme sa osjećajima. I što ako Appassionata  zaista stoji ne samo za „užasnu ljepotu“ glazbe nego i za Lenjinovu ljubavnicu, Inessu Armand, koja je prekrasno svirala njegovog ljubljenog Beethovena i umrla upravo prije Lenjinovog posjeta Gorkom.

To nije samo spekulacija. Ako uradite ozbiljno istraživanje o želji i Oktobarskoj revoluciji pronaći ćete vrlo zanimljive stvari. Primjerice, jeste li znali da je neposredno prije revolucije postojala rasprava između Lenjina i njegovih kolega komunista o tome je li dopušteno držati cvijeće u komunističkim uredima? Teza protiv cvijeća sastojala se od toga da ako netko ima cvijeće u uredu to je usko povezano s osjećajima i lako može završiti kao obični britanski vrtlar koji brine jedino o cvijeću.

Ako idemo dalje, možemo vidjeti da to nije samo nešto na nivou anegdote, takva vrsta rasprave – od cvijeća do „slobodne ljubavi“ -  bila je dio revolucije. Na samom početku Oktobarske revolucije imate nevjerojatnu figuru poput Aleksandre Kolontaj, koja je bila prva žena ministrica u Europi, bila je ministrica socijalne skrbi i kreirala je mnoge radikalne zakone. To je bilo za vrijeme Oktobarske revolucije, u prosincu 1917, kada su boljševici provodili zakone dopuštajući homoseksualne brakove i zakonom dopuštene razvode. Drugim riječima, nerazdvojiv dio revolucije bila je seksualna emancipacija.

Ali tada, skoro na početku 1920-ih počela je kontrarevolucija sa tezama da su seks i ljubav opasni. Već u ranim 1930-ima zakoni protiv homoseksualaca su ponovno uvedeni. Ono što pokušavam pokazati jest to da je Engels bio u pravu kada je rekao da je „zanimljiva činjenica to da sa svakom sjajnim revolucionarnim trenutkom pitanje 'slobodne ljubavi' dođe u prvi plan“. Možda je to mjerilo „sjajnih revolucionarnih trenutaka“ i mogući odgovor na pitanje zašto danas  ljubavi nedostaje: je li to zato što danas nema ni sjajnih revolucionarnih trenutaka?

Zašto? Zato što su po Vašem mišljenju ljubav i revolucija povezani jedno s drugim?

Zato što ljubav i revolucija imaju nešto zajedničko. Prva stvar koja se događa u revoluciji je vrlo slična prvoj stvari koja se događa prilikom zaljubljivanja. Nađemo se na javnom trgu, osjetimo intenzivan trenutak koji je vrlo poseban, zato što se događa u tom konkretnom trenutku, možda samo jednom u životu. Ali na neki način taj posebni trenutak je univerzalan. Isto se događa prilikom zaljubljivanja: možemo se, naravno, zaljubiti u osobu koja je vrlo posebna i jedinstvena, ali u isto vrijeme to je precizan trenutak u kojeg unosimo univerzalnost. I istinski dolazak do nivoa revolucije ili ljubavi, nakon fatalnog Događaja, je nešto što Alain Badiou zove Vjernost. Pravi test revolucije slijedi dan nakon, a ne tog dana kada se događa. Istinski test afere za jednu noć jest uvijek dan poslije. Istinska vrijednost ljubavi je izdržati.

Točno. Malo ću se pomaknuti i govoriti o stilu pisanja. Vaš stil pisanja je vrsta mješavine dvije stvari, čini mi se. S jedne strane, imate veoma jasne analize , slijedite nit – hipotezu koju ganjate, s druge strane način na koji to potkrepljujete je kroz primjere. Na primjer, religija se često pojavljuje u Vašem radu: religija kulture, filma itd. Dakle, moje pitanje je : primjeri ili analitička hipoteza? Mislite li o tim primjerima i onda ih povežete sa niti znatiželje? Ili imate prvo analizu i nakon toga tragate za primjerima kojima biste obrazložili analizu?

To je dobro pitanje. Dopustite da prvo odgovorim kroz nešto što bi možda moglo zvučati kao „primjer“, ali vidjet ćete da je puno više od toga. Često sam u Beču, ali ove godine u aprilu prvi put sam bio u Leopold muzeju zbog  izložbe o fatalnoj vezi između austrijskog slikara Egona Schielea i Wally Neuzil, žene koju je upoznao 1911. godine kada je ona imala samo 17 godina. Bila je model za njegove najupečatljivije slike i u jednom trenutku ju je ostavio. Odjednom je oženio drugu ženu. Wally je bila jako mlada u to vrijeme, i uništena; postala je medicinska sestra za Crveni križ i završila u zemlji iz koje dolazim, u Hrvatskoj, točnije u Splitu. Uhvatila ju je groznica i umrla je u 23. godini.

Schiele je umro tri godine poslije prekida sa Wally, 1918. godine. Ono što možete vidjeti iz ove izložbe u Leopold muzeju je to da ga je cijelo vrijeme proganjala njegova prva prava ljubav. I ja sam lutao kroz muzej sve dok se – ne znam kako ni kada se dogodilo – nisam pronašao ispred slike koja se zove „Smrt i djevojka (Muškarac i djevojka)“, stajao sam ondje oko pola sata.  Muškarac je u potpunosti usisan, nema više lice; ali je i dalje grli. Ona visi na njemu kao da joj je sidro. Oni se osjećaju kao par, premda svatko od njih istovremeno putuje u svoju unutarnju samoću po tijeku događaja. To je fatalno razdvajanje dvoje ljudi koji znaju da moraju pustiti jedno drugo, ali jednostavno ne mogu.

Slika zapravo predstavlja fatalni prekid Schielea i Wally i mislim da je to bio prvi put u mom životu da sam počeo plakati ispred slike. Zašto? Je li to bilo zbog potisnutog osjećaja jednog mog fatalnog prekida, u kojemu nismo mogli pustiti jedno drugo, koji je sada sustigao moju svijest?

Ili je to bilo zbog toga što moj posljednji prekid nije uopće bio fatalan i u njemu nije postojao takav osjećaj? Glupi poljubac u obraz i to je sve. Schiele mi je neočekivano dao odgovor koji inače dobijete od psihoanalitičara.

Sada, ako želite, možete interpretirati ovaj susret sa Schieleovim slikama kao jedan „primjer“, ali za mene je to puno više – to je zaista bio Susret. I ako u svom teorijskom radu uspijem uspješno isplesti takve niti sa Susretima, onda je to mnogo više od puke „teorije“. Teorija je uvijek svojevrsno iskustvo. I ljubav je uvijek ionako politička. Način na koji tretirate partnera, razlog zbog kojeg ste odabrali baš tu osobu, a ne neku drugu, način seksa ili način ljubavi koji jedino vas dvoje možete konstruirati. Ljubav je uvijek politička.

Intervju objavljen u ROAR magazine, juli 2015.
Uz saglasnost Srećka Horvata, sa engleskog za Akuzativ prevela Jelena Čevra